Настоящее Аудио
  Форумы | Магазин | Ремонт | Измерения | Статьи | Галерея | О нас  
---------------



Hits 2615602
20523
Hosts 179300
120
Visitors 98491
128

4
 
Некоторый классфикатор, который поможет выбрать нужную тему:
Винтаж   Дебилы   Жизнь   Люди   Медицина   Музыка   Основы  

13.08.2007

Крах теории измерений

Наиболее распространенной точкой зрения в мире является такая, что измерения акустических систем, это все, конечно, хорошо, но о звучании они как бы мало что говорят. Иными словами, хочешь и можешь измерить — измерь, но эта информация будет восприниматься большинством как сугубо вторичная. При этом можно встретить и тех, кто считает, что измерения вообще не нужны в принципе, и тех, кто полагает, что звучание АС описывается результатами объективных измерений практически полностью, а прослушивание (при наличии всего набора измерений) становится уже как бы формальностью. Причем тенденция такова, что вторых становится все больше и больше. Как же обстоит дело в действительности?

Рассмотрим совсем «свежую» АС, которую по совокупности измерений можно считать типовым эталоном — Harbeth 7ES-3.

Как видите, по измерениям в акустике прекрасно все — неоднородность осевой АЧХ практически во всем слышимом диапазоне +/-2,5дБ, отличная дисперсия, замечательной формы переходная характеристика («рябь» на ней не должна вызывать никакого беспокойства — это резонанс пищалки, лежащий далеко в ультразвуковой области), чистейший «ватерфол» без признаков каких-либо явных послезвучий и, наконец, нелинейные искажения, практически во всем диапазоне находящиеся ниже 2%! Просто чудо какое-то!

Однако, вот парадокс — при прослушивании этой акустики 75% слушателей самого разного возраста (от 28 до 50 лет) и самых разных музыкальных вкусов оценили звучание Harbeth 7ES-3 негативно. Что особенно интересно, подавляющее большинство слушателей не только слышали эти АС впервые, но и видели тоже. Иными словами, среди участников прослушивания не было ни единого (за исключением владельца АС) человека, который мог бы быть заподозрен в каком-либо заранее сформированном впечатлении или предубеждении по отношению к данной акустике. Никто из присутствующих вообще не знал, что он будет слушать в этот день Harbeth 7ES-3. Измерения также — чрезвычайно отрадно — появились после (а не до) прослушивания, что полностью исключает какой-либо анти-ангажемент в смысле попыток умышленной дискредитации объективистского подхода. Иными словами, если бы все заранее имели перед глазами результаты хоть каких-то измерений, то, возможно, кто-то и попытался бы убедить себя (а потом и других) в том, что все просто не может быть так плохо. Но, увы, какая-либо объективная информация по акустике отсутствовала до недавнего времени напрочь.

Что конкретно не понравилось? Если кратко резюмировать впечатления большинства слушателей, то претензии следующие:

  • ощущение "сглатывания" значительной части музыкальной информации, пропажа деталей музыкальных произведений
  • ватность звучания, ощущение, что АС накрыты одеялом
  • ощущение провала в среднечастотной области
  • недостаток ВЧ, их "замыленность"
  • вязкость, "тягучесть" баса
  • ощущение отворачивания солиста от слушателей, пение "спиной"

После всего вышесказанного у любого человека, в особенности у того, кто склонен придавать измерениям большое значение, может вполне закономерно возникнуть вопрос: а все ли в порядке было у слушателей со слухом? Мало ли кого можно пригласить! Ответ: да, со слухом у слушателей был и есть полный порядок. И лучшим доказательством тому является следующий факт. Параллельно с Harbeth 7ES-3 в режиме реального времени прослушивалась акустика Dynaudio BM15P. Давайте взглянем на ее объективные измерения.

Как видите, «конкурент» объективно практически не уступает Harbeth 7ES-3 — неоднородность осевой АЧХ практически во всем слышимом диапазоне +/-2,5дБ, отличная переходная характеристика, такой же чистый «ватерфол» без явных послезвучий, нелинейные искажения, практически во всем диапазоне находящиеся ниже 4%. Несколько странная дисперсия обусловлена осевой асимметричностью Dynaudio BM15P (данное измерение произведено со стороны фазоинвертора).

В отличие от Harbeth 7ES-3, звучание Dynaudio BM15P понравилось подавляющему большинству слушателей. Причем понравилось если не абсолютно, то, по крайней мере, выраженно. Стоит подчеркнуть, что особенно явно и недвусмысленно разница между двумя парами АС слышна при сравнении акустики в режиме реального времени, т.е. при мгновенном переключении с одной акустики на другую.

Чем обусловлена такая сильная разница? Совершенно очевидно, что ни в первом, ни во втором случае каких-либо аномалий в измеряемых характеристиках АС просто нет. Более того, практически все характеристики превосходят среднестатистические. Откуда же тогда берется столь выраженная разница в звучании? Ответ на этот далеко непраздный вопрос отсутствует.

Казалось бы, АС с более-менее похожими результатами измерений должны звучать также более-менее похоже. Ну, во всяком случае, разница в звучании не должна носить вопиющий характер, а предпочтения слушателей должны, по идее, распределяться примерно поровну. Однако этого нет.

Рассмотрим в этой связи еще одну пару АС, характеризующихся чрезвычайно хорошими измерениями — Acoustic Energy Aegis Evo 3.

Что видим? Неоднородность осевой АЧХ во всем диапазоне +/-2дБ, отменная переходная характеристика, чистейший «ватерфол», нелинейные искажения практически во всем диапазоне не превышают 4%.

И что же сказали слушатели, сравнивая эту акустику с Dynaudio BM15P или с Harbeth 7ES-3? Мнение о второй можно выразить очень кратко: после Acoustic Energy Aegis Evo 3 слушать Harbeth 7ES-3 невозможно в принципе. Разница как между небом и землей. А ведь по измерениям и та, другая акустика — сказка. При сравнении же AЕ Aegis Evo 3 с Dynaudio BM15P мнения разделились примерно поровну — половина слушателей отдала большее предпочтение AЕ, другая половина — Dynaudio.

И опять встает все тот же вопрос: так где же все-таки «зарыты» особенности звучания акустических систем? Несомненно одно — не в тех характеристиках, что принято измерять. Впрочем, других пока никто измерять и не умеет. Можно ли «измерить» звуковой «почерк» АС в принципе? Как может акустика с ровной измеренной АЧХ звучать так как будто у нее «задавлена» середина? Как может акустика с неоднородностью осевой АЧХ +/-5дБ звучать ровно и сбалансировано? Почему акустика с минимумом послезвучий и искажений имеет тенденцию звучать сухо, безжизненно и синтетически? Почему существенные значения КНИ и масса измеряемых послезвучий не только не мешают слушателю, но, наоборот, придают звучанию легкость и естество? Разумеется, речь идет не о всяких КНИ, и не о всяких послезвучиях — брак или неисправности в виде дребезга, хрипа, гула или чего-то в этом роде не могут быть акцептированы. Почему одна акустика звучит открыто, широко и глубоко, а другая — похожего размера и конструктива — зажато, скукоженно и мелко? Почему одни АС (не обязательно большого размера) дают масштабный, «большой» звук, а другие (в том числе весьма больших габаритов) — лишь жалкий «макет» большого звука в миниатюре?

Одним словом, открытых вопросов весьма много и актуальны они как никогда.


Количество показов: 3662
Автор:  Raoul Sanchez
Рейтинг:  5

Возврат к списку


Отзывы 1 - 25 из 157
Начало | Пред. |  1  2  3  4  5  6  7  |  След. |  Конец 

Серёжа Ратников, 13.08.2007 16:38:59 Цитировать Имя

А правильно ли было публиковать статью именно сейчас? А не после того, как обладатель Харбетов попробует сам показать (раскрыть) свои АС?

Может быть причина их "незвучания" в банальной "нестыковке" с другими элементами тракта?

Можно ли в целом судить об АС, послушав их лишь в одном месте и в одной системе? А вдруг это Дины и АЕ такие глухие АС, что скрывают недостатки усилителя? А вдруг Харбеты такие чистые и прозрачные, что выявили все недостатки источника? Последние два предложения-вопроса - чисто риторические.


Raoul Sanchez, 13.08.2007 16:57:57 Цитировать Имя

Quote
Серёжа Ратников пишет:
А правильно ли было публиковать статью именно сейчас?

Если очень постараться, то можно заставить полюбить человека какой-угодно звук. Особенно, если постоянно КАПАТЬ ему на мозг и прыгать вокруг него с бубном, мотивируя это тем, что, дескать, в прошлый раз он был уставший, не там сидел и не то слушал. Это, кстати, любимиый приём Клячина. Не думаю, что стоит ему уподобляться.
Quote
Серёжа Ратников пишет:
А не после того, как обладатель Харбетов попробует сам показать (раскрыть) свои АС?

Если хорошенько поработать с графическим эквалайзером, то "раcкрыть" можно даже ЛЮБОЙ архикосорукий самопал. Один лишь вопрос: а оно нам надо?
Quote
Серёжа Ратников пишет:
Может быть причина их "незвучания" в банальной "нестыковке" с другими элементами тракта?

Аудиотракт - это не трубопровод. И проблем стыковки метрической резьбы с дюймовой не встает. Надоели уже эти сказки про стыковку "других элементов тракта" с АС. Сколько можно им верить?
Quote
Серёжа Ратников пишет:
Можно ли в целом судить об АС, послушав их лишь в одном месте и в одной системе?

Естественно можно. Кроме того, это "одно место" слишком хорошо оформлено акустически, чтобы после него пытаться заставить "заиграть" акустику в хрущобной конуре с потолками 2,5м.
Quote
Серёжа Ратников пишет:
А вдруг это Дины и АЕ такие глухие АС, что скрывают недостатки усилителя?

Ага, держи карман шире. Что только не придумывают люди, чтобы ОПРАВДАТЬ чье-то лузерство (в данном случае лузерство производителя АС Харбет). То, мля, усилитель не такой, то, мля, источник не тот, то, мля, провода не те. Что угодно приплетут лишь бы только НЕ признаться в ОЧЕВИДНОМ. На уши готовы вставать и на голове ходить - лишь бы только через "немогу" заставить ПОСРЕДСТВЕННУЮ акустику звучать. Бляпесдетс.
Quote
Серёжа Ратников пишет:
А вдруг Харбеты такие чистые и прозрачные, что выявили все недостатки источника?

Ага, источника со святой водой.


Серёжа Ратников, 13.08.2007 17:40:53 Цитировать Имя

Quote
Raoul Sanchez writes:
Если очень постараться, то можно заставить полюбить человека какой-угодно звук. Особенно, если постоянно КАПАТЬ ему на мозг и прыгать вокруг него с бубном, мотивируя это тем, что, дескать, в прошлый раз он был уставший, не там сидел и не то слушал. Это, кстати, любимиый приём Клячина. Не думаю, что стоит ему уподобляться.

Рауль, но ты же понимаешь, что в данном случае всё несколько иначе. Обладатель Харбетов никому не капает на мозг, а просто предложил послушать АС ещё раз с его системой, не более.

Тем более, что люди в клубе высказывают свои личные мнения о звуке, даже если эти мнения идут вразрез с мнениями других участников. Участники не боятся менять свою точку зрения и признавать это. Зачем же всех сразу считать примитивными, поддающимися любому влиянию со стороны?!

Да и тот же Клячин, на мой взгляд, неплохо звучит в Клячинской системе. То ли это своеобразная синергия, то ли ещё что-то, не знаю. Но полная клячинская система имеет сбалансированный звук с почерком "Клячина". Кому-то этот почерк очень нравится, кому-то нет. Но и такой звук имеет право на существование. А вот в сторонних системах Клячинские аппараты чувствуют себя уже менее уверенно и не нравятся большинству. Те, кто принял звук Клячина, собирают именно полные системы от Клячина. И так действительно звучит лучше.

Синергия! Чем не повод для очередной статьи-анализа?

Quote
Raoul Sanchez writes:
Если хорошенько поработать с графическим эквалайзером, то "ракрыть" можно даже ЛЮБОЙ архикосорукий самопал. Один лишь вопрос: а оно нам надо?

Рауль, но речь же не идёт об эквалайзерах? Тем более, что эквалайзер позволит выравнять звучание, но не позволит АС прыгнуть выше головы, верно? А с другим усилением (вполне может статься) акустика может именно раскрыться, её звучание может принципиально измениться. И тут речь не идёт о кривом или ровном звучании. Или эквалайзер не только частотку правит, но и влияет на всякие там прозрачности, динамику, эмоциональность, мягкость, сцену?..

Quote
Raoul Sanchez writes:
Аудиотракт - это не трубопровод. И проблем стыковки метрической резьбы с дюймовой не встает. Надоели уже эти сказки про стыковку "других элементов тракта" с АС.

Дело не в метрической стыковке же. Так или иначе, у каждого аппарата есть свой характер (из-за своей неидеальности). Банально характеры могут не сойтись ))

Если ты не веришь в нестыковку, давай возьмём усилок Клячина, и будем на нём сравнивать все АС? Или СЛА-оригинал, к примеру? Чем они не подходят? Если на них хоть одна пара заиграет, то и другие должны играть. Ведь дело не в усилителе, а в АС. Или не так?

Quote
Raoul Sanchez writes:
Естественно можно. Кроме того, это "одно место" слишком хорошо оформлено акустически, чтобы после него пытаться заставить "заиграть" акустику в хрущобной конуре с потолками 2,5м.

А по-моему можно, но очень осторожно. Не раз бывало, что в одной системе АС играет, а в другой - ну, вообще никак, хотя обе системы хорошие и серьёзные, и формально должно быть всё ОК. У меня подобный опыт был по крайней мере.

Комната в клубе хорошая, а вот расстановка всё равно бывает неудачной для некоторых АС. Особенно при мгновенном переключении. Как некогда Дины стояли снаружи, а внутри стояли маленькие полочники. И на полочниках весь звук вообще был зажат! Ужас! Когда их с Динами поменяли местами, то полочники задышали, хотя Дины не зажались! Дины и там, и там отыграли нормально, а другая акустика смогла "зазвучать" только при более удобной расстановке.

Quote
Raoul Sanchez writes:
Ага, держи карман шире. Что только не придумаешь, чтобы ОПРАВДАТЬ чье-то ЛУЗЕРСТВО.
Quote
Raoul Sanchez writes:
Ага, источника со святой водой.

Рауль, я же писал, что это риторические вопросы.
Тем более, что ты не ответил, почему этого не может быть! Ты просто "насмеялся" над моими глупыми предположениями.

Хотя ты сам же предполагаешь, что связка АС-УМ не может не состыковаться. А это именно предположение!


plan tator, 13.08.2007 18:16:14 Цитировать Имя

об измерениях:

измерения сами по себе - порождают закорючки на экране компа бесполезные. хоть какая-то польза появляется на этапе интерпретации измерений, а для этого нужна квалификация, а у нас на форуме с профессиональными разработчиками ас - кхм... напряги.
а дилетантам - что толку им показывать закорючки на экране? Шутливо Шутливо пусть лучше идут слушают.


о прослушиваниях:

при быстром заслушивании одних колонок против других возможны ошибки, типа акустика с более "ярким" звуком будет забивать другую - типа "невзрачную".
хотя у типа "невзрачной" могут быть свои плюсы, но их может быть трудно услышать быстро.
лично я бы не стал давать что-либо на отсечение Широкая улыбка Широкая улыбка доказывая, что именно это произошло с харбетами, но - хто ж его знает, поди разбери Шутливо Шутливо


Серёжа Ратников, 13.08.2007 18:33:47 Цитировать Имя

Согласен ))

Безапелляционные заявления - с ними надо поаккуратнее. Мало ли чего не доглядел или не знал.


Raoul Sanchez, 13.08.2007 18:43:21 Цитировать Имя

Quote
Серёжа Ратников пишет:
Обладатель Харбетов никому не капает на мозг, а просто предложил послушать АС ещё раз с его системой, не более.

Не возбраняется. Я уже слушал - впечатления ТЕ ЖЕ.
Quote
Серёжа Ратников пишет:
Да и тот же Клячин, на мой взгляд, неплохо звучит в Клячинской системе. То ли это своеобразная синергия, то ли ещё что-то, не знаю. Но полная клячинская система имеет сбалансированный звук с почерком "Клячина".

Никакая это не синергия, а наложение одной КРИВИЗНЫ на другую. Акустика Клячина ДЕЙСТВИТЕЛЬНО имеет характерный "почерк" - это отсутствие низов, и отсутствие верхов. Я всегда говорил, что его акустика годится разве что для озвучивания спортзала или партсобраний, где КРОМЕ голоса ничего больше воспроизводить НЕ нужно. А чтобы слушать на такой косой акустике МУЗЫКУ, и в особенности насыщенную музыку, нужно ПОДНЯТЬ как НЧ, так и ВЧ. Вот для этого и нужна именно клячинская система, с косорылостью ОБРАТНОЙ акустике. Был же уже один "гений" усилостроения - Алёшиным звали, кто помнит. Был у меня усилитель этого "гения" - так там на 10кГц АЧХ имеет ГОРБ в +3дБ!!!! Всем привет.
Quote
Серёжа Ратников пишет:
А с другим усилением (вполне может статься) акустика может именно раскрыться, её звучание может принципиально измениться.

Чудес на свете НЕ бывает. И сказки о "раскрытии" АС с "другим усилением" могут пиарить только люди, кто вообще НЕ понимает ничего в электроакустике. Меня лично от этих сказок тошнит.
Quote
Серёжа Ратников пишет:
Так или иначе, у каждого аппарата есть свой характер (из-за своей неидеальности).

Очередная сказка, комментировать которую не имею ни времени, ни желания.
Quote
Серёжа Ратников пишет:
Если ты не веришь в нестыковку, давай возьмём усилок Клячина, и будем на нём сравнивать все АС? Или СЛА-оригинал, к примеру? Чем они не подходят? Если на них хоть одна пара заиграет, то и другие должны играть.

Зачем брать ЗАВЕДОМО косой усь Клячина?? АРТ СЛА - ради бога, это промышленное транзисторное изделие. Только он больно быстро перегревается и отключается... Касательно же "других пар" не вижу вообще НИКАКИХ проблем. На текущем сетапе в клубе ПРЕКРАСНО "играет" 90% акустики. Так какого члена пытаться надуть через жопу плотвичку (Харбеты, например) с целью сделать кита?
Quote
Серёжа Ратников пишет:
Не раз бывало, что в одной системе АС играет, а в другой - ну, вообще никак, хотя обе системы хорошие и серьёзные, и формально должно быть всё ОК. У меня подобный опыт был по крайней мере.

НЕ бывает такого. Вот что БЫВАЕТ, так это что в одной КОМНАТЕ(!) какая-то акустика играет ИНАЧЕ, чем в другой КОМНАТЕ же. Вот это бывает. А всякие усилители с источниками тут совершенно ни при чем.


Максим Диденко, 13.08.2007 18:49:19 Цитировать Имя

Рауль, отчего так пессимистично.
У Harbeth 7ES-3 жуткого вида АЧХ, сплошные резонансы, переходная хар-ка звенит, ватерфол странный, уменьши динамический диапазон до 36дБ, будет нагляднее.
Вот для примера http://mae.na.by/box_1262.htm


Серёжа Ратников, 13.08.2007 19:04:24 Цитировать Имя

По поводу Харбетов понял. А другие пока не слушали?

А по поводу раскрытия АС. Ты же сам написал, что кривой Клячинский усил на кривые клячинские АС дают его там "клячинский" звук, который некоторые любители уже могут слушать. В отличии от ситуаций, когда в системе лишь один клячинский компонент.

Почему же ты не можешь согласиться с тем, что то же может быть и с другими усилителями или АС в большей или меньшей степени?

И о какой сказке про характер идёт речь, если ты сам признал, что... даже процитирую:
Quote
Raoul Sanchez writes:
Акустика Клячина ДЕЙСТВИТЕЛЬНО имеет характерный "почерк"

Т.е. какая-то характерность всё же имеется у АС. Почему той же характерности не может быть у других АС или у усилителей? В большей или меньшей степени!

Клячина я привёл в пример, как некую крайность. То же есть и с другими аппаратами (и с источниками), просто по-другому и количественно, может быть, иначе. Богатым опытом прослушивания усилителей и АС не обладаю, а потому более конкретные примеры не смогу привезти. Но это не значит, что их нет ))

Quote
Raoul Sanchez writes:
НЕ бывает такого. Вот что БЫВАЕТ, так это что в одной КОМНАТЕ(!) какая-то акустика играет ИНАЧЕ, чем в другой КОМНАТЕ же. Вот это бывает. А всякие усилители с источниками тут совершенно ни при чем.

А на что влияет комната? На моды, на чистоту СЧ, на сцену?!

У меня был опыт с электростатами, которые мне очень понравились с Электрокомпаниетами, и которые не понравились с каким-то неслабым итальянцем, который замечательно играл с другой акустикой. Причем впечатления от статиков стали просто противоположными.

На акустике фирмы Нит было что-то подобное. С одним усилком (Меридиан) мне понравились некоторые веши, а с другим (Люксман, кажется) мне те же вещи очень не понравились. А другие композиции наоборот понравились.

В общем, всякое бывает))

А... и Сонус Фабер с Бладелиусами очень не понравились!! Вообще ужас!


Raoul Sanchez, 13.08.2007 19:08:47 Цитировать Имя

Quote
Максим Диденко пишет:
У Harbeth 7ES-3 жуткого вида АЧХ, сплошные резонансы, переходная хар-ка звенит, ватерфол странный

Максим, а на масштабную сетку ты внимательно смотрел? АЧХ у Харбетов ФОРМАЛЬНО ОТЛИЧНАЯ - +/-2,5дБ во всем диапазоне при сглаживании в 1/10 октавы!! Это ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ результат. И двух мнений тут быть не может. Резонансов у нее НЕТ вообще, кроме ультразвукового на 31кГц. Человек же, даже с нормальным слухом, с трудом слышит до 17кГц. Так что претензии к переходной характеристике НЕ принимаются. Ватерфол нормальный - просто детальный очень.


Raoul Sanchez, 13.08.2007 19:16:51 Цитировать Имя

Quote
Серёжа Ратников пишет:
Почему той же характерности не может быть у других АС или у усилителей? В большей или меньшей степени!

"Характерность", безусловно, есть у ЛЮБОГО аудиоизделия. Вопрос лишь в МАСШТАБЕ. Акустика всегда была, есть и будет САМЫМ КРИВЫМ и "характерным" звеном тракта. На том основании, что это НЕ чисто электрический, а электромеханический преобразователь. Причем в значительно большей степени МЕХАНИЧЕСКИЙ, чем электро. В усилителях тоже ВСЕГДА есть свои неравномерности и неоднородности, но они НА ПОРЯДКИ величин МЕНЬШЕ. Под "микроскопом" их увидеть вполне реально, а услышать - извини. Ты, Сережа, тоже на 70% состоишь из воды. Это как-то сказывается на твоей повседневной жизни? Здорово


Серёжа Ратников, 13.08.2007 19:29:43 Цитировать Имя

Во, уже лучше!

Т.е. в принципе, ты согласен, что какие-то характерности есть у всех аппаратов. Но все они значительно меньше неравномерностей АС. С этим я полностью согласен!

Но то, что у них неравномерность много меньше, чем у АС, не исключает того, что и они оказывают порой значительное слышимое влияние.

Во-первых, потому что итогом своей статьи ты сам подтвердил тот факт, что намеренное не даёт гарантий в звуке (по крайней мере не всегда). И похожие по характеристикам АС могут очень сильно различаться по звуку. Почему то же не может быть и с усилителями?

Во-вторых... не знаю, можно ли привести ещё и такой пример. Если взять дешёвый китайский транзисторный усилок за 200$, то по параметрам он же мало чем будет отличаться от того же Аурекса, или даже будет превосходить по некоторым параметрам какие-нибудь серьёзные ламповые усилители?! Но вряд ли кому в голову придёт использовать такой усилок с нормальными АС?! Почему?

Даже если по каким-то параметрам он проигрывает, он в любом случае во много раз линейнее любой АС. Почему тогда он оказывает негативное влияние на звук? Почему так ругают младшие Кэмбриджи и Нады? Давайте возьмём самый дешёвый усилок, т.к. он всё равно во много раз линейнее АС.

Если взять банку мёда и бросить туда ложку дёгтя, то количественно дёгтя будет много меньше мёда. Однако вкус будет другой... и такой мёд не захочется есть ))
Quote
Raoul Sanchez writes:
Ты, Сережа, тоже на 70% состоишь из воды. Это как-то сказывается на твоей повседневной жизни?

Если много начинаю об этом думать, то начинаю напрягаться ))) А обычно не вспоминаю =)


Максим Диденко, 13.08.2007 19:49:00 Цитировать Имя

Quote
Raoul Sanchez пишет:
Резонансов у нее НЕТ вообще, кроме ультразвукового на 31кГц.

Рауль, не было бы резонансов, была бы ровная линия, а так торчат, 250Гц, 400Гц, 1кГц, 1,5кГц,10кГц,20кГц,30кГц. Пищалка что-то жуткое.
И обрати внимание на мелкие флуктации переходной, звенит же ведь, чего отрицать.


Raoul Sanchez, 13.08.2007 19:50:09 Цитировать Имя

Quote
Серёжа Ратников пишет:
И похожие по характеристикам АС могут очень сильно различаться по звуку. Почему то же не может быть и с усилителями?

Очень просто. КОНЕЧНЫМ звеном тракта является КОМНАТА, где происходит прослушивание. И как с этой комнатой "совокупляется" АС - одному богу известно. Перед усилителями и источниками такой проблемы не стоит в принципе. Их "звучание" НЕ зависит от окружающих факторов в принципе (например, от местоположения самих изделий в пространстве или взаимного расположения изделий и слушателя). Вот именно поэтому с акустикой все так сложно. И НЕ нужно усложнять и без того непростую задачу вовлечением в игру сказок про разное звучание усилителей да источников.
Quote
Серёжа Ратников пишет:
Если взять дешёвый китайский транзисторный усилок за 200$, то по параметрам он же мало чем будет отличаться от того же Аурекса, или даже будет превосходить по некоторым параметрам какие-нибудь серьёзные ламповые усилители?! Но вряд ли кому в голову придёт использовать такой усилок с нормальными АС?! Почему?

Потому что людям нужны ЛЕГЕНДЫ (с). Этим все сказано.
Quote
Серёжа Ратников пишет:
Почему тогда он оказывает негативное влияние на звук? Почему так ругают младшие Кэмбриджи и Нады?

Да кто сказал, что он вообше на что-то влияет? Всякие ЛОХИ слоняются по разным салонам, слушают все в РАЗНЫХ условиях, а потом сочиняют всякие тупые небылицы. На то они и ЛОХИ. А люди опытные и понимающие слушают и сравнивают ВСЕ в ОДНИХ и ТЕХ ЖЕ условиях - ТОЛЬКО так можно установить, если ли разница взаправду или это плод воспаленного воображения. На то и существует наш КЛУБ. А лохи пусть ходят себе дальше по салонам и плюются друг в друга на других форумах.


Raoul Sanchez, 13.08.2007 19:57:07 Цитировать Имя

Quote
Максим Диденко пишет:
не было бы резонансов, была бы ровная линия, а так торчат, 250Гц, 400Гц, 1кГц, 1,5кГц,10кГц,20кГц,30кГц. Пищалка что-то жуткое.

Максим, кого волнуют все эти резонансы, если неравномерность АЧХ +/-2,5дБ??? И это при самом "невыгодном" сглаживании в 1/10 октавы! Давай я сглажу, как это делают все, в 1/3 октавы - получится почти прямая линия. Один черт, слух принципиально НЕ различает пиков и провалов уже 1/8 октавы.
Quote
Максим Диденко пишет:
И обрати внимание на мелкие флуктации переходной, звенит же ведь, чего отрицать.

Мелкие флуктуации переходной - это и есть резонанс твитера на 31кГц. ЛЮБОЙ резонанс ВСЕГДА виден что на импульсной, что на переходной - как бы высоко он ни был расположен. Отрицать наличие резонанса, ессно, не нужно, но какой человек его может услышать на 31кГц??? Здорово


Серёжа Ратников, 13.08.2007 20:10:15 Цитировать Имя

Хорошо, Рауль! А если кто-либо в клубе продемонстрирует значительную разницу между усилителями?

Думаю, можно даже попытаться специально подобрать два разных, но в принципе хороших усилителя. Чтоб разница была наиболее ярка и заметна.

Пока не знаю, как это можно сделать. Знаю, что Леонид это может продемонстрировать, имея богатый опыт прослушивания разных усилителей в одном месте. Не знаю, правда, какие у него и у самого клуба планы на ближайшие прослушки.

То же и с источниками! Думаю, если бы все наглядно услышали (или не услышали) что-либо, тогда бы подобных споров в клубе больше не возникало, тогда бы больше было бы людей с более одинаковыми взглядами хотя бы на общие вопросы. Ибо сейчас очень часто, по-моему, люди отвлекаются на эти споры про звучание (не звучание) усилителей и источников.

Ты говорил, что тебя не интересует это, что ты это называешь "эзотерикой", но другим не мешаешь "играться".

Мне кажется, это несколько неправильно. Ведь в принципе варианта может быть два:
- ты прав!
- ты не прав!

Почему бы не взять, да не разрешить данный вопрос раз и навсегда? Наверняка найдутся люди, которые могут предложить варианты хороших усилителей, но которые очень сильно и заметно отличаются по звуку. Взять да продемонстрировать это всем. Чтоб и прислушиваться к разнице не пришлось, а чтоб разница была видна невооружённым взглядом.

Просто если бы ты говорил, что усилители влияют, но их влияние лично для тебя не играет особой роли, тебя и Аурекс устраивает в большинстве случаев - это одно. Но когда ты говоришь, что хорошие усилители однозначно имеют лишь неслышимые отличия, что это "эзотерика" - это другое.


Raoul Sanchez, 13.08.2007 20:15:49 Цитировать Имя

Quote
Серёжа Ратников пишет:
А если кто-либо в клубе продемонстрирует значительную разницу между усилителями?

Проблема в том, Сережа, что разницу ИМЕННО между усилителями услышать НЕВОЗМОЖНО. Невозможно вычленить из общего звучания системы звучание КОНКРЕТНО усилителя. Чтобы понять, почему это невозможно, нужно составить подробную СХЕМУ такого сравнения. Ты готов предоставить такую схему? Как мы будем сравнивать два усилителя на ОДНИХ и ТЕХ же АС? Только конкретно.


Raoul Sanchez, 13.08.2007 20:19:42 Цитировать Имя

Quote
Серёжа Ратников пишет:
Думаю, можно даже попытаться специально подобрать два разных, но в принципе хороших усилителя. Чтоб разница была наиболее ярка и заметна.

По каким критериям будет производиться отсев "разных, но хороших"? Откуда вообще берется этот, извини меня, идиотский тезис о "наиболее ярких и заметных" различиях??? Темброблоки что ли покрутить охота? Так и скажи - тогда можно добиться ярких и заметных.
Quote
Серёжа Ратников пишет:
Почему бы не взять, да не разрешить данный вопрос раз и навсегда?

Давай, реши. Никто не мешает. Только сначала ПОДРОБНО распиши всю схему сравнения. До мелочей.


Серёжа Ратников, 13.08.2007 20:20:36 Цитировать Имя

А почему нельзя послушать систему с одним усилителем, а потом ту же систему, но с другим усилителем?


Raoul Sanchez, 13.08.2007 20:25:35 Цитировать Имя

Quote
Серёжа Ратников пишет:
Просто если бы ты говорил, что усилители влияют, но их влияние лично для тебя не играет особой роли, тебя и Аурекс устраивает в большинстве случаев - это одно. Но когда ты говоришь, что хорошие усилители однозначно имеют лишь неслышимые отличия, что это "эзотерика" - это другое.

Да, я всегда утверждал и продолжаю утверждать, что ВСЕ ПРОМЫШЛЕННО изготовленные, ИСПРАВНЫЕ усилители ИМЕЮТ видимые по измерениям отличия, которые однако МАЛЫ настолько, что никаким слухом их отдетектировать нельзя. Если опять непонятно, как это может быть, приведу простейший пример. На поверхности кожи человека (и не только) обитает ОГРОМНОЕ число микроорганизмов, которые ПРЕВОСХОДНО видны в микроскоп. Однако своими органами чувств человек их присутствия НЕ ощущает. До тех пор, конечно, пока микроорганизмы не превращаются в мандовошек, ползающих по манде и больно кусающихся. Опять непонятно?


Серёжа Ратников, 13.08.2007 20:28:28 Цитировать Имя

А усилители для сравнения... тут я не назову ничего конкретного. Но уверен, в клубе есть люди, которые могут назвать усилители для такого рода показательного сравнения. Из предложений ты какие-то отклоняешь по каким-нибудь причинам, какие-то оставляешь. Из оставшихся знающие люди отбирают два усилителя с противоположным характером звука, после чего в клубе демонстрируется наглядная разница.


Raoul Sanchez, 13.08.2007 20:33:17 Цитировать Имя

Quote
Серёжа Ратников пишет:
А почему нельзя послушать систему с одним усилителем, а потом ту же систему, но с другим усилителем?

А потому что НИКТО и НИКОГДА не сможет доказать того, что ЧЬИ-ТО(!) изменившиеся впечатления связаны ИМЕННО с заменой усилителя, а не с чем-то еще. Например, с другим расположением слушателей в комнате. Или с чуть более высокой или низкой громкостью звучания и т.д. Уже сто раз писали про то, что для КОРРЕКТНОСТИ сравнения (и уж в особенности "тонких" материй) абсолютно небходима ПОЛНАЯ НЕИЗМЕННОСТЬ ОКРУЖАЮЩЕЙ ОБСТАНОВКИ, вплоть до малейших нюансов. Ибо то, что в кончном счете попадает слушателю в уши, целиком и полностью определяется РЕВЕРБЕРАНТНЫМ ПОЛЕМ комнаты, где проводится прослушивание. А на это сложное поле отражений и переотражений оказывает влияние абсолютно все - от открытого окна до перемещений отдельного слушателя по комнате. Поэтому если хотите ЛОВИТЬ БЛОХ, то позаботьтесь о ПОЛНОЙ НЕИЗМЕННОСТИ "пейзажа". Опять непонятно?


Серёжа Ратников, 13.08.2007 20:35:01 Цитировать Имя

Quote
Raoul Sanchez writes:
Да, я всегда утверждал и продолжаю утверждать, что ВСЕ ПРОМЫШЛЕННО изготовленные, ИСПРАВНЫЕ усилители ИМЕЮТ видимые по измерениям отличия, которые однако МАЛЫ настолько, что никаким слухом их отдетектировать нельзя.

Рауль, я понял твою позицию. Я просто с нею не согласен. И альтернативными примерами тут доказать что-либо просто невозможно. Очень многие с тобою не согласны. Это не значит, что право большинство. Может быть и ты прав на самом деле!

Потому и предлагаю провести наглядный эксперимент, чтоб поставить точку в этом вопросе.

К сожалению, мне хочется поставить точку в этом вопросе, но предлагать различные варианты усилителей я не могу. Однако уверен, что в клубе есть люди, которые могут это сделать ))


Raoul Sanchez, 13.08.2007 20:35:44 Цитировать Имя

Quote
Серёжа Ратников пишет:
Из оставшихся знающие люди отбирают два усилителя с противоположным характером звука, после чего в клубе демонстрируется наглядная разница.

Долго еще этот бред будет продолжаться? Со злостью


Серёжа Ратников, 13.08.2007 20:41:09 Цитировать Имя

Рауль, так чтоб и не ловить блох, можно подобрать очень разные усилители, формально исправные и по параметрам подходящие. Это раз!

По поводу корректного сравнения. Берётся один усилитель, настраивает определённый уровень громкости (можно по SPL-метру, кажется). На регуляторе громкости делается засечка. Берётся второй усилитель, настраивается такая же громкость, на регуляторе делается засечка. Всё! Это два! После просто меняем усилители и всё.

Если разница очень заметна, то человек её услышит и со спины, грубо говоря. Т.е. в данном случае будет искаться не разница между двумя усилителями, а будет демонстрироваться эта разница. Это значит, что разница должна быть одинаково заметной при любых условиях (в крайности не впадаем).

Для начала можно всё по правилам, чтоб никто не вставал, не уходил и т.п. Потом можно как угодно... И разница всё равно должна быть слышна!


Raoul Sanchez, 13.08.2007 20:42:08 Цитировать Имя

Quote
Серёжа Ратников пишет:
Очень многие с тобою не согласны. Это не значит, что право большинство.

Один мудрец сказал Парацельсу в ответ на сетования последнего на то, что к нему мало кто прислушивается:

1.
Козу не кормят мёдом. А ты хочешь сие неразумное стадо потчевать блюдом ему непотребным. (с)

А когда Парацельс попросил у мудреца авторитетной поддержки, мудрец ответил:

2.
У меня нет времени убеждать дураков в твоей правоте. (с)

Опять непонятно?


Отзывы 1 - 25 из 157
Начало | Пред. |  1  2  3  4  5  6  7  |  След. |  Конец 


Перейти к обсуждению на форуме >>

 
Авторизация
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация

Поиск по сайту

-----------
  ICQ: 224200089